11 października 2006 | w tv | TVP 3
Rozmowa w programie "Kwadrans po ósmej"
Cezary Szymanek
„Kwadrans po ósmej”, witam Państwa.
Moimi gośćmi są dzisiaj Aleksandra Natalii-Świat, posłanka Prawa i Sprawiedliwości, przewodnicząca Komisji Finansów Publicznych oraz wiceprzewodniczący tej komisji Zbigniew Chlebowski, poseł Platformy Obywatelskiej.
Kto u Państwa zajmuje się finansami w rodzinach ?
Zbigniew Chlebowski
Muszę przyznać, że ja zajmuję się budżetem domowymi finansami. Natomiast jedyna rzecz, której boję się i nie czynię to wypełnianie co roku PIT-a, który jest niesamowicie skomplikowany, a odpowiedzialność za błędy, które się popełnia są poważne. To jedyna czynność, której nie robię.
Aleksandra Natalii-Świat
U mnie demokratycznie – wspólnie z mężem.
Cezary Szymanek
O dziewiątej rozpoczyna się w Sejmie debata budżetowa, kilkunastogodzinna debata nad projektem przyszłorocznego budżetu. Gdyby Państwa finanse od 1 listopada wyglądały na miesiąc właśnie tak, jak wygląda budżet, nie w kwotach, ale w proporcjach, to czy przeżyli byście Państwo do 30 listopada.
Zbigniew Chlebowski
Przyznam, że ciężko by było przeżyć. Dlatego, że jest to budżet, w którym bardzo wyraźnie rosna w przyszłym roku podatki. Powiedzmy wyraźnie: rośnie akcyza na paliwo, rośnie akcyza na gaz, na olej opalowy, rośnie akcyza na piwo, na papierosy, wprowadzony zostaje podatek od samochodów, zwiększona zostaje składka na ubezpieczenia chorobowe – więc na pewno rosną podatki w przyszłorocznym budżecie. I to, na co nie może sobie pozwolić gospodarstwo domowe, to nadmierne zadłużaniem się. A ten budżet prowadzi do nadmiernego zadłużania się. Wysoki deficyt, wysokie potrzeby pożyczkowe budżetu, bo aż 46 miliardów złotych i szalejący dług publiczny. Powiedzmy to wyraźnie: w przyszłorocznym budżecie dług publiczny rośnie o ponad 50 miliardów złotych. Gospodarstwo domowe nie mogłoby sobie na takie coś pozwolić.
Aleksandra Natalii-Świat
Oczywiście, że bym przeżyła. Budżet jest zbilansowany, budżet jest zrobiony tak, aby wydatki pokrywały się z dochodami budżetu i aby było bezpiecznie. Moim zdaniem dochody oszacowane są ostrożnie, oszacowane są na podstawie wskaźników makroekonomicznych , które też oszacowane są ostrożnie
Cezary Szymanek
Ale po raz pierwszy 2001 roku dochody budżetu rosną szybciej niż rośnie gospodarka.
Aleksandra Natalii-Świat
Dochody rosną szybciej niż rośnie PKB tylko dlatego, że do budżetu zostały włączone dochody z Unii Europejskiej. Po raz pierwszy w tym roku jest to budżet skonsolidowany, budżet, w którym środki unijne wprowadzone są do środka, do budżetu. Jeżeli tego by nie było, to realny wzrost wydatków budżetu jest mniejszy niż wzrost PKB. To nawet oceniają ekonomiści, których trudno oceniać jako sprzyjających temu rządowi.
Zbigniew Chlebowski
Nie, nie. Przepraszam: wydatki budżetowe rosną więcej w stosunku do PKB niż na przykład w bieżącym roku. W bieżącym roku jest 21,8 procent, w przyszłym roku jest to 22,1 procent bez środków Unii Europejskiej. Natomiast to, co zarzucamy temu budżetowi najbardziej – przede wszystkim jest to budżet przejadania dobrej koniunktury w gospodarce, to jest budżet, w którym powinna być naprawa finansów państwa.
Aleksandra Natalii-Świat
Absolutnie z tym zarzutem się nie zgadzamy. Jest to budżet, który z jednej strony zakłada kotwicę budżetową, czyli stabilność finansów, unikanie nadmiernych wydatków budżetowych.
Cezary Szymanek
czy przejadamy przyszłość.
Aleksandra Natalii-Świat
Można zobaczyć na co jest ten wzrost wydatków skierowany w przyszłym roku. Na współfinansowanie projektów unijnych, czy to jest przejadanie przyszłości? Na wzrost wydatków na infrastrukturę lądową. To są projekty współfinansowane w ramach programu spójności, rozwoju obszarów wiejskich itd. I wzrost nakładów na współfinansowanie tych projektów w porównaniu do budżetu na 2006 to jest 5,7 miliarda złotych. To jest ponad miliard złotych więcej na infrastrukturę lądową, to jest 10 procent więcej na naukę. Czy to jest przejadanie budżetu?
Zbigniew Chlebowski
Te proporcje, o których Pani mówi być może są korzystne, ale tylko dlatego, że są większe wpływy i większe transfery środków Unii Europejskiej. Nie mogę zgodzić się z tym, co pani poseł mówi, że wzrastają nakłady na infrastrukturę, czy wydatki majątkowe. Otóż nie. Wzrastają wydatki sztywne w budżecie, wzrastają transfery socjalne w stosunku do 2006 roku. To, co się wydarzyło od czasu odejścia pana ministra Kluzy, a po przyjściu pani profesor Zyty Gilowskiej – otóż w projekcie pana Kluzy na realizację projektów unijnych, na realizację inwestycji w budżecie było zapisanych 14 miliardów złotych, w tej chwili po stronie środków własnych w budżecie państwa zapisanych jest trochę ponad 10 miliardów złotych. Wydarzyło się to, że były potrzeby związane z żądaniami koalicjantów więc zamiast redukować wydatki tam, gdzie sa możliwości, między innymi na administracji, zabrano ze środków, które będą realizowane w ramach projektów Unii Europejskiej. Ja widziałem to i analizowałem i mogę nawet przytoczyć strony, których się te liczby znajdują.
Aleksandra Natalii-Świat
Współfinansowanie projektów unijnych jest absolutnym priorytetem i w budżecie 2007 łączne nakłady, łącznie ze środkami unijnymi na ten to będzie ponad 24 miliardy złotych.
Cezary Szymanek
A oprócz unii priorytety dodatkowe?
Aleksandra Natalii-Świat
Priorytety dodatkowe to jest na przykład bezpieczeństwo, wzrost bezpieczeństwa zarówno wewnętrznego, jak i zewnętrznego.
Zbigniew Chlebowski
Czego ja się obawiam, jeśli chodzi o środki Unii Europejskiej. Otóż połowa tych środków, które trafiły do budżetu, trafiła do tak zwanych rezerw celowych. Sama Pani poseł doskonale wie, że dzisiaj w Polsce tych rezerw jest prawie 70 i na dziś niewykorzystanych rezerw celowych jest ponad 5 i pół miliarda złotych.
Cezary Szymanek
Zostawmy środki unijne na boku. Czy z punkty widzenia zwykłego Kowalskiego ten budżet będzie dla niego dobry w przyszłym roku?
Aleksandra Natalii-Świat
Jestem przekonana, że będzie dobry. Będzie na pewno dobry dla Kowalskiego, który jest emerytem lub rencistą, ponieważ zawiera rewaloryzację.
Cezary Szymanek
Czy to „dobre” może Pani przeliczyć na kwotę?
Aleksandra Natalii-Świat
To zależy jaka kto ma emeryturę, bo są dwa elementy: rewaloryzacja rent i emerytur oraz zgodnie z likwidacją „starego portfela” zmiana kwoty bazowej.
Cezary Szymanek
A dla Kowalskiego, który nie jest na emeryturze?
Aleksandra Natalii-Świat
Jest na przykład – w przeciwieństwie do tego, co mówi pan poseł – obniżenie podatków. Projekt budżetu zawiera to, co przewidywał projekt rządowy, czyli waloryzację kwoty wolnej od podatków, kosztów uzyskania przychodu, podwyższenie progów podatkowych. I te możliwości są, te podatki możemy uchwalić.
Cezary Szymanek
A z Pana punktu widzenia Kowalski straci, czy zyska na budżecie?
Zbigniew Chlebowski
Sporo Kowalski straci. Zapłaci większe podatki, bo pamiętajmy, że nawet jeśli będzie odmrożona kwota wolna, czy progi podatkowe, to wchodzi w ten pułap podwyższania podatków składka chorobowa 0,25 procent, która będzie kosztowała każdego Kowalskiego. Powiedzmy też wyraźnie: renty i emerytury wzrosną, ale o ile? O 1,4 procent więc jest to symboliczna podwyżka. Natomiast mówmy otwartym tekstem jakie podatki wzrastają, o czym mówiłem wcześniej.
Cezary Szymanek
Ponieważ posłowie mogą przesuwać pieniądze między poszczególnymi grupami wydatków, czy wyobraża sobie Pani taka sytuację, że w czasie formowania koalicji coś się zmieni w budżecie, bo trzeba sformować koalicję?
Aleksandra Natalii-Świat
Rząd koalicyjny, rząd premiera Kaczyńskiego pokazał już, że te wszystkie opinie, iż jest to rząd szalenie podatny na to. Ja pamiętam, że mówiono, że nie utrzymamy kotwicy budżetowej, a jednak jest ona wprowadzona. Budżet musi być realny i musi się zamykać a takich granicach, jakie przewidują możliwości finansowe. Na rolnictwo przeznaczona jest w tym budżecie ogromna kwota, o ile pamiętam około trzydziestu kilku miliardów.
Cezary Szymanek
Może być większa?
Aleksandra Natalii-Świat
Myślę, że potrzeby rolnictwa zostały w bardzo, bardzo wielkim stopniu uwzględnione, jest na przykład wzrost kwoty na ubezpieczenia rolnicze.
Cezary Szymanek
Ale czy ta kwota może być większa?
Aleksandra Natalii-Świat
Zawsze w toku prac budżetowych , budżet się do pewnego stopnia modyfikuje, natomiast nigdy nie są to zmiany wielki.
Cezary Szymanek
Przejdźmy do podatków: budżet jest, natomiast podatki – nie ma, w lesie. To jakie ja będę płacił podatki w przyszłym roku?
Zbigniew Chlebowski
Po raz pierwszy mamy do czynienia z taką sytuacją, że został skonstruowany budżet państwa na podstawie ustaw podatkowych, które są w lesie. Nikt nie jest w stanie przewidzieć – Pani poseł może się z tym nie zgodzić – jak będą ostatecznie wyglądały podatki w 2007 roku. Oprócz korzystnych zmian, to trzeba podkreślić, jest wiele pozycji, które niestety komplikują życie, bo oprócz podwyżki podatków są rządowe propozycje likwidacji karty podatkowej, ryczałtu.
Aleksandra Natalii-Świat
Ależ Panie pośle, projekty zostały zmienione między innymi poprzez poprawki Prawa i Sprawiedliwości i nie ma potrzeby straszyć podatników rozwiązaniami, których nikt nie będzie wprowadzał w życie.
Cezary Szymanek
Wróćmy do tego terminu: aby zmiany w podatkach weszły w życie, to muszą być opublikowane w Dzienniku Ustaw do końca listopada. Czy Państwo zdążą z tymi pracami?
Aleksandra Natalii-Świat
Jest to absolutnie możliwe. Na jutro jest zaplanowane posiedzenie komisji finansów publicznych, na którym kończyć będziemy prace komisji po pierwszym czytaniu ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Sprawozdanie z prac komisji nad ustawą o podatku dochodowym od osób prawnych jest już gotowe. Na następnym posiedzeniu Sejmu może się odbyć drugie i trzecie czytanie tych ustaw podatkowych, wtedy Senat ma dwa tygodnie na przygotowanie swoich ewentualnych poprawek, Sejm posiedzenie kolejne w połowie listopada i prezydent dwa tygodnie na podpisanie. Jest to absolutnie możliwe.
Cezary Szymanek
jakie Pani zdaniem zmiany nas czekają w przyszłym roku?
Aleksandra Natalii-Świat
Uważam, że powinniśmy wprowadzić te zmiany, które są możliwe i realne, i niewątpliwie korzystne dla podatników.
Cezary Szymanek
Czyli?
Aleksandra Natalii-Świat
Czyli to o czym mówiliśmy: odmrożenie kwoty wolnej, kosztów uzyskania przychodu, podwyższenie progów podatkowych. Należy wprowadzić te zmiany, które wiążą się z ulgami prorodzinnymi – jest to jeden z zasadniczych priorytetów rządu koalicyjnego.
Zbigniew Chlebowski
Powiedzmy o bilansie propozycji podatkowych. Bo pani poseł oczywiście wymieni wszystkie pozytywy, które się w tych podatkach znajdują. Tylko ze to, co mogło być bardzo pożyteczne i korzystne dla podatników, to, co było sztandarem między innymi pani profesor Zyty Gilowskiej, czyli obniżenie składki na ubezpieczenia społeczne, prowadziło do tego, że w Polsce place realne od 1 stycznia 2007 roku mogły wzrosnąć o 5 procent. Rząd się wycofał z tej propozycji. Natomiast powiedzmy o tych propozycjach, które podnoszą podatki w Polsce. Dziś stanowisko rządu jest takie, że rząd się nie zgadza na ulgę prorodzinną, rząd jest za likwidacją karty podatkowej...
Aleksandra Natalii-Świat
Ależ ulga prorodzinna jest w projekcie rządowym, Panie pośle!
Zbigniew Chlebowski
Przepraszam, ale nie taka, jaka obiecywaliście.
Aleksandra Natalii-Świat
Obiecywaliśmy 100 złotych na każde dziecko, a jest więcej.
Zbigniew Chlebowski
W całym bilansie, jeżeli bierzemy pod uwagę dobre i złe propozycje, to ja powiem w ten sposób, ja to przeliczałem: przy dochodach brutto miesięcznie 1500 złotych polski podatnik skorzysta 3 złoty miesięcznie, przy dochodach 2000 skorzysta 8 złotych. I to jest w przybliżeniu bilans korzystnych rzekomo zmian podatkowych w 2007 roku.
Cezary Szymanek
Jest również pomysł wprowadzenia od przyszłego roku wprowadzenia dwustopniowej skali podatkowej.
Aleksandra Natalii-Świat
W projekcie rządowym przewidziano wprowadzenie dwustopniowej skali podatkowej, ale dopiero od 2009 roku. Wszystkie zmiany, które by prowadziły do tego, by podatki były już jak najniższe są korzystne. Natomiast trzeba patrzeć realnie na możliwości. W roku 2007 nie jest to możliwe.
Zbigniew Chlebowski
Przygotowaliśmy tę propozycję za PiS i będziemy głosować za nią. Uważam, że przy tak dobrej koniunkturze gospodarczej, przy tak wysokim wzroście gospodarczym obniża się podatki, redukuje się wydatki, a koalicja i PiS obietnic swoich wyborczych realizować nie chce.
Cezary Szymanek
Dziękuję za rozmowę.
